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Molosev
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Soldat Shinra


Posté le 01 mai 2020 à 11:18 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Lors de l'illusion au Labyrinte Tornade l'image de Sephiroth explique à Cloud comment il a été créé:

"Une marionnette née des fringantes cellules de Jénova, de leur pouvoir et de celui de la Mako."
"Utiliser les souvenirs d'autrui pour changer d'apparence, de voix et de manière d'être, c'est là le pouvoir de Jénova."
"A l'intérieur de toi, Jénova s'est servie des souvenirs de Tifa pour te créer."

Est-ce qu'on peut raisonnablement penser qu'en présence de Mako et d'au moins deux personnes, Jenova est capable de fusionner avec l'une des personnes tout en amenant les souvenirs de l'autre avec elle ?

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 23 juin 2020 à 09:02]
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Acro
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Posté le 01 mai 2020 à 11:33 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Je n'ai pas tout compris à ta question, mais pour moi ce dialogue dit juste que le pouvoir des cellules de Jénova est un pouvoir à la fois de perception des souvenirs d'autrui et de métamorphose. C'est aussi de cette manière qu'elle est allée chercher dans les souvenirs des Cetras l'apparence de leurs parents/amis défunts, et qu'elle a pris cette apparence pour les attirer à elle.

Pour moi, la Mako est complètement à part et n'intervient pas dans ce pouvoir. Peut-être que le terme Mako fait ici référence à la part d'énergie spirituelle "contenant" l'esprit de Sephiroth, et ce serait par ce biais qu'il diffuserait sa "volonté" et contrôlerait Cloud.

Cela tend de nouveau à affirmer qu'il y a deux personnes qui manipulent à la fois Cloud : Jénova via les cellules présentes en lui, et Sephiroth via la Mako à laquelle Cloud a été exposé après la mort de Sephiroth.

  Patch de retraduction de Final Fantasy VII, Néo-Midgar (inclus dans le pack SYW)

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Quid?
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Posté le 01 mai 2020 à 12:17 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Molosev a dit :
Lors de l'illusion au Labyrinte Tornade l'image de Sephiroth explique à Cloud comment il a été créé:

"Une marionnette née des fringantes cellules de Jénova, de leur pouvoir et de celui de la Mako."
"Utiliser les souvenirs d'autrui pour changer d'apparence, de voix et de manière d'être, c'est là le pouvoir de Jénova."
"A l'intérieur de toi, Jénova s'est servie des souvenirs de Tifa pour te créer."


La moitié de ce dialogue est un bobard, il faut pas l'oublier. Cloud est son lui original et pas un 'répliquant'.

Le terme fusionner me parait peu approprié, embrouiller et influencer plutôt, dominer dans certain cas.
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Don Cornéo


Posté le 01 mai 2020 à 19:07 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Quid? a dit :
La moitié de ce dialogue est un bobard, il faut pas l'oublier. Cloud est son lui original et pas un 'répliquant'.


Je suis d'accord. Il fait bien que Jénova/Sephiroth trouve un moyen de faire en sorte que Cloud donne la matéria noire au vrai Sephiroth, afin que ce dernier incante son fameux météore.
"J'ai vu tant de choses, que vous, humains, ne pourriez pas croire... De grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion. J'ai vu des rayons fabuleux, des rayons C, briller dans l'ombre de la Porte de Tannhaüser. Tous ces moments se perdront dans l'oubli, comme les larmes dans la pluie. Il est temps de mourir." - Roy Batty
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Molosev
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Posté le 02 mai 2020 à 09:20 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Acro a dit :
Le pouvoir des cellules de Jénova est un pouvoir à la fois de perception des souvenirs d'autrui et de métamorphose.

Cette définition me parle.
"Perçevoir" c'est prendre. "Métamorphose" c'est changer quelque chose en autre chose.

Acro a dit :

Pour moi, la Mako est complètement à part et n'intervient pas dans ce pouvoir. Peut-être que le terme Mako fait ici référence à la part d'énergie spirituelle "contenant" l'esprit de Sephiroth, et ce serait par ce biais qu'il diffuserait sa "volonté" et contrôlerait Cloud.

Ca me parle aussi mais laissons Sephiroth et Cloud de côté un petit moment si tu le veux bien.
L'esprit d'une personne pourrait être copié parce que c'est une énergie qui a une existence physique (Mako).
Eventuellement personne n'a besoin d'être plongé dans la Mako pour que la copie soit possible.

Quid? a dit :

Le terme fusionner me parait peu approprié, embrouiller et influencer plutôt, dominer dans certain cas.

Dans la version anglais le terme utilisé est "merge" qui veut dire fusionner.
"The ability to change one's looks, voice, and words, is the power of Jenova.
Inside of you, Jenova has merged with Tifa's memories, creating you.
Out of Tifa's memory......"
Jenova a fusionné avec les souvenirs qui appartiennent à Tifa, tout ça à l'intérieur de Cloud. C'est ce qui est dit dans la version anglaise en tout cas.

@tous
Est-ce que le fait que Jenova injecte ses gènes dans un organisme lui permet aussi de récupérer les souvenirs de cet organisme ? Qu'en pensez-vous ?

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 02 mai 2020 à 09:36]
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Posté le 02 mai 2020 à 11:50 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Molosev a dit :

Dans la version anglais le terme utilisé est "merge" qui veut dire fusionner.
"Inside of you, Jenova has merged with Tifa's memories, creating you.
Out of Tifa's memory......"
Jenova a fusionné avec les souvenirs qui appartiennent à Tifa, tout ça à l'intérieur de Cloud. C'est ce qui est dit dans la version anglaise en tout cas.


Oui, je sais. Et cette partie du dialogue est le bobard qui fait un peu plus perdre les pédales à Cloud. Jenova n'a crée personne. En fait, Cloud est davantage sa propre création, c'est son inconscient abruti par l'expérience d'Hojo qui se réveille quand Tifa le retrouve à la station. Si les cellules de Jenova jouent un rôle, c'est celui d'un cancer mental, une influence étrangère. Mais même, ces cellules ne font pas grand chose de plus que de peut être encourager Cloud à croire qu'il a été dans le SOLDAT. Mais Cloud reste lui-même.

Donc, le terme 'posséder' me parait finalement encore plus approprié, et seulement quand Cloud perd occasionellement l'esprit du fait des contradictions entre ce qu'il croit se souvenir, et ce qui est vrai.

Molosev a dit :

@tous
Est-ce que le fait que Jenova injecte ses gènes dans un organisme lui permet aussi de récupérer les souvenirs de cet organisme ? Qu'en pensez-vous ?


Je pense que Jenova est télépathe, que des cellules se balladent dans le corps de quelqu'un ou pas. La différence, c'est qu'elle ne peut pas tenter de posséder quelqu'un sans cellules.
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Molosev
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Posté le 02 mai 2020 à 14:40 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
@Quid?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu dis mais est-ce que tu peux répondre par oui ou non à ma dernière question ?
Après ça je serai très heureux de connaître les raisons qui t'amènent à cette réponse ^^.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 02 mai 2020 à 14:45]
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Posté le 02 mai 2020 à 15:32 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Euh, non? Jenova est simplement télépathe?
Je vais prendre un joker sur cette question?

Sinon au sujet du reste, désolé si je m'exprime mal, ça m'arrive souvent, m'expliquer c'est pas mon fort. Mais c'est dans le jeu, simplement.

Cloud est cobaye pour Hojo aprés l'incident de Nibelheim, on le voit dans les flashbacks du sous-sol du manoir Shinra si on y retourne aprés sa guérison. ça ne lui réussit pas, il reste catatonique jusqu'a ce que Tifa le retrouve à la station de train à Midgar. Et c'est seulement là qu'il se réveille, ce qu'on voit dans un flashback de Tifa juste aprés le réveil des armes. . En croyant avoir fait partie du SOLDAT et tout le reste.

Il ne croit pas avoir été SOLDAT à cause de Jenova, mais parce qu'il avait dit à Tifa qu'il le deviendrait. Jenova et Sephiroth prennent simplement avantage de cette confusion mentale ensuite pour le manipuler. C'est tout, il n'y a pas de fusion de personalités entre Jenova, Cloud, ou les souvenirs de Tifa.
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Molosev
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Posté le 03 mai 2020 à 16:29 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Merci beaucoup pour ta réponse et ta reformulation!

Je pense que tu t'exprime très bien mais la langue française est compliquée et des fois on peut comprendre une phrase de plusieurs manières.
Ce que tu dis fait sens et je pense que ça correspond à la croyance générale.

Pour en revenir à ma question, personnellement ma réponse est oui et je vais essayer d'expliquer pourquoi.

Ifalna:
"C'est alors qu'elle apparut !"

"Tantôt sous les traits de nos parents...
tantôt ceux de nos proches... défunts."
(elle utilise les traits qu'elle s'est appropriée - peut-être des cadavres)

"Chacun voyait en elle ses propres fantômes du passé."
(Ces choses qui ont les traits de proches évoquent des souvenirs partagés)

"Elle approcha d'abord les Cetras avec des manières amicales...
les trompants... et, finalement...
leur transmit un virus."
(Elle utilise l'apparence et les souvenirs de Cetras proches pour tromper d'autres Cetras et les infecter)

"Les Cetras infectés par le virus devinrent fous...
puis se transformèrent en monstres."
(Le cycle est prêt à se répéter, des gens sont tués et se font voler leurs souvenirs)

Il est compris que:

La structure génétique de Jénova permet un processus d'échange. Elle peut à la fois prendre les traits de sa proie, et insérer ses propres gènes dans d'autres organismes pour les transformer en monstres.

Mais si on inverse la définition on obtient:

Elle peut à la fois insérer ses propres gènes dans d'autres organismes pour les transformer en monstres et prendre les traits de sa proie.

Pour moi ce que dit Ifalna évoque une réaction en chaîne.
Jenova à besoin de l'aspect et des souvenirs de Cetras pour tromper d'autres Cetras.
Dans une réaction en chaîne, à un moment donné, la deuxième action se passe avant la première.

La structure génétique de Jénova permet un processus d'échange. La version anglaise de Crisis Core parle de "two way conduit" que je traduit par tuyau à deux sens. Est-ce que ce "tuyau" permet d'aller chercher quelque chose et de le ramener ? Les souvenirs ?

Je trouve que le fait de connaître les souvenirs de quelqu'un peut être une arme de tromperie puissante.

Mais une réaction en chaîne doit être amorcée.
Qu'est ce qui est arrivé en premier l'oeuf ou la poule.
Peut-être qu'au cours d'un événement l'ensemble du processus s'est produit, permettant le démarrage.

Une proposition graphique de mon interprétation du "Pouvoir de Jénova" inspirée par les mots d'Ifalna.
Image

Est-ce qu'un événement du jeu aurait pu re-déclencher ce cycle ?

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 08 juillet 2020 à 13:40]
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Molosev
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Posté le 18 mai 2020 à 21:47 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Si on considère le mode opératoire proposé ci-dessus et qu'on l'applique à l'incident de Nibelheim.

Sephiroth tranche la gorge de Jenova, son épée est donc souillée du sang de cette dernière (de ses cellules).
Puis il transperçe Cloud et lui injecte les cellules (le virus), les souvenirs de Cloud sont copiés et reviennent à Jenova.
Cloud infecté se transforme en "monstre", ce qui lui donne la force de tuer Sephiroth.

Techniquement Sephiroth mort pourrait être le cadavre dans lequel les souvenirs de Cloud auraient pu être implantés, mais ça parait peu probable. Alors est-ce que quelqu'un d'autre est mort ?

--------------------------------------------------

Auberge de Kalm, Cloud vient de terminer son exposé de l'incident.

Cloud:
"... Je veux connaître la vérité.
Je veux savoir ce qui s'est passé."
"J'ai défié Sephiroth et je suis vivant.
Pourquoi ne m'a-t-il pas tué ?"

Tifa:
"... Moi aussi je suis vivante."
"......"
"Cloud...?"
"Dans quel état étais-je après avoir été blessée par Sephiroth ?"

Cloud:
"Je te croyais morte.
...J'étais vraiment triste."

Tifa:
"......"

--------------------------------------------------

Réacteur de Nibelheim, Cloud vient de transperçer Sephiroth devant Jenova.

Sephiroth:
"Aaaah...
Qu... Qui est-tu ?"

Cloud:
"Maman... Tifa...
Mon village... Rends-les-moi..."

--------------------------------------------------

Réacteur de Nibelheim, Cloud redescend de la cellule de Jenova.

Extrait

--------------------------------------------------

Si Tifa est morte tuée par Sephiroth, son esprit l'a sans doute quittée et il y a potentiellement de la place pour y insuffler de l'énergie spirituelle, du savoir, des souvenirs. Peut-être ceux de Cloud... dirigés par Jenova.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 18 mai 2020 à 22:35]
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Acro
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Posté le 18 mai 2020 à 21:53 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Oui oui...
Vivement ta fanfic, quand même.

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Posté le 18 mai 2020 à 22:59 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Tifa a été blessé avant que Sephiroth n'obtienne Jenova.
Par contre, il y a Zack qui lui a été blessé après (enfin c'est hors-champ, mais y a de grandes chances)
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Posté le 18 mai 2020 à 23:00 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Bah, il est d'accord avec ta théorie des morts vivants ranimés par Jenova. Mhaa, ha, ha.

Tu vas trés loin, Molosev. Mais c'est toujours un plaisir, Acro n'a pas tort, écris un bouquin avec toute cette imagination, mais pas une fanfic, le tien dans ton propre univers, j'aimerais bien lire ça.
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Molosev
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Posté le 19 mai 2020 à 11:29 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
return a dit :
Tifa a été blessé avant que Sephiroth n'obtienne Jenova.

C'est vrai, mais je n'ai pas dit que Tifa avait des cellules de Jenova en elle.
Donc oui selon ma théorie un cadavre n'a pas besoin de contenir des cellules de Jenova pour que cette dernière fusionne avec les souvenirs de quelqu'un à l'intérieur de lui.

return a dit :
Par contre, il y a Zack qui lui a été blessé après (enfin c'est hors-champ, mais y a de grandes chances)

Quand Zack est blessé et projeté hors du confinement Jenova a toujours sa tête sur les épaules et le confinement en verre semble intact.

Quid? a dit :
Bah, il est d'accord avec ta théorie des morts vivants ranimés par Jenova. Mhaa, ha, ha.

Tout à fait d'accord ;)
Je ne pense pas qu'elle ait fait revenir des vieux morts tout pourris, sinon ils n'auraient jamais pu approcher amicalement les vivants.

Quid? a dit :
Tu vas trés loin, Molosev. Mais c'est toujours un plaisir, Acro n'a pas tort, écris un bouquin avec toute cette imagination, mais pas une fanfic, le tien dans ton propre univers, j'aimerais bien lire ça.

Je ne suis pas sûr d'aller si loin que ça, je trouve que je ne tord pas les "faits" pour arriver à ma conclusion, en tout cas sur cette théorie particulière qui ferait de Tifa un clone partiel de Cloud (remarquez que j'ai laissé "parking" à l'écart !).

J'aimerai bien écrire le livre dont tu parles, mais honnêtement je pense n'avoir ni le talent, ni le temps nécessaire.
Par contre je bosse sur un jeu vidéo (qui me semble prometteur) et qui se passera très bien d'une intrigue complexe.

Merci pour ton intérêt

Acro a dit :
Oui oui...
Vivement ta fanfic, quand même.

Un des détails qui me dérange dans ma théorie c'est qu'on voit Tifa cligner des yeux lors de la scène ou Cloud vient de la déposer sur le côté (extrait ).
Pourtant les développeurs ont insisté sur l'idée que Cloud la croyait morte. Cloud et Tifa se posent la question peu après le début du jeu (Kalm) puis l'idée est renforcée lorsque Cloud évoque sa tristesse que Sephiroth lui ai enlevé Tifa lors de l'évocation des souvenirs de l'incident (Mideel vers la fin du jeu).

On a pas affaire à une scène filmée par une caméra de surveillance, il s'agit de souvenirs évoqués. L'entité Tifa a conscience qu'elle bouge et qu'elle parle (et donc qu'elle a potentiellement survécu), il n'est pas forcément fou de penser qu'en conséquence la transcription graphique de ces souvenirs fait transparaître l'idée qu'elle a survécu (clignements d'yeux). Dans le monde réel une théorie voudrait qu'à chaque fois qu'on fait appel à ses souvenirs ont les modifie un peu, parce qu'on a oublié les détails et qu'on en crée inconsciemment d'autres pour combler les blancs.

Pourquoi les scénaristes ont-ils développé cet axe si ils n'ont pas cherché à faire passer l'idée que Tifa était peut-être morte (créer le doute). Ce doute ne peut pas être imputé de manière évidente à une manipulation de la part de Jenova, vous en conviendrez. Jenova ne peut pas être accusée d'avoir fait croire à Cloud que Tifa était morte dans le but de le désorienter.
Pourtant ce détail nous désoriente potentiellement. S'agit-il d'une ficelle scénaristique mal cachée ou d'autre chose ?

Un corps aurait potentiellement été disponible à l'endroit adéquat mais il n'aurait pas été utilisé ?

R.I.P. Tifa

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 20 mai 2020 à 12:38]
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Posté le 19 mai 2020 à 12:45 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Mais si Tifa était une sorte de clone partiel de Cloud aux souvenirs dirigés par Jenova, pourquoi J ne s'en sert pas mieux que ça à la réunion? Et pourquoi est ce que 'Tifa'\Jenova voudrait guérir Cloud plus tard?
La réunion a eue lieu et le météore a été invoqué, guérir Cloud ne sert à rien, surtout qu'aprés il est enfin capable de se maitriser, donc en plus d'être inutile, il est dangereux.
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Posté le 19 mai 2020 à 12:56 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Quid? a dit :
Mais si Tifa était une sorte de clone partiel de Cloud aux souvenirs dirigés par Jenova, pourquoi J ne s'en sert pas mieux que ça à la réunion? Et pourquoi est ce que 'Tifa'\Jenova voudrait guérir Cloud plus tard?
La réunion a eue lieu et le météore a été invoqué, guérir Cloud ne sert à rien, surtout qu'aprés il est enfin capable de se maitriser, donc en plus d'être inutile, il est dangereux.

Malheureusement si je développe sur ce point je risque de me transformer immédiatement en professeur Raoult... (qui est en fait Corbier déguisé selon moi)
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Posté le 19 mai 2020 à 13:11 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Allez j'ai envie de savoir... Je suis pas les infos même quand il n'y a pas de crises sanitaires, pour se transformer en zombi c'est encore plus puissant que Jenova.
J'entend des gens parler de ce docteur des fois mais pour moi ce n'est pas vraiment une image parlante, donc tu peux y aller sans t'inquiéter que je fasse la comparaison.
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Soldat Shinra


Posté le 19 mai 2020 à 22:22 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Si Tifa est manipulée par Jénova depuis le début du jeu alors AVALANCHE est noyautée également.
La cible du Réacteur 1 n'est alors probablement pas choisie au hasard.

Il y a cette phrase qui est dite à Cloud avant qu'il implante la bombe:

Attention !
Ce n'est pas qu'un simple réacteur !!

Et il y a cette autre phrase qui est lue par Sephiroth dans la librairie du manoir Shinra:
Je donne d'abord la version anglaise parce qu'elle fait directement référence au réacteur 1 de Midgar, la version française est plus floue:

"X year, X month, X day.
Jenova Project approved.
The use of Mako reactor 1 approved for use..."

"Jour X, mois X, année X :
Projet Jénova approuvé.
Autorisation d'exploitation du premier réacteur Mako obtenue..."

Donc il y a certainement quelque chose de spécial concernant ce réacteur. Il est lié à Jénova apparemment. Je pense que sa destruction a permis à Jenova de se libérer, mais je ne sais pas comment.

-----------------------------------------------------

Je pense que Tifa a servit à surveiller Cloud, à le guider quand il était perdu, à le motiver quand il perdait espoir.
Si Jenova a besoin de Cloud jusqu'au bout et si on considère qu'elle l'a guidé là où elle voulait, c'est probablement qu'elle a besoin qu'il libère le Sacre.
Si il est sensé libérer le Sacre c'est que l'invocation du Météor n'était pas destinée à détruire la planète.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 19 mai 2020 à 22:30]
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Acro
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Posté le 19 mai 2020 à 22:26 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Citation :
Je donne d'abord la version anglaise parce qu'elle fait directement référence au réacteur 1 de Midgar


Non non, rien à voir, ce dialogue fait référence au premier réacteur construit peu avant la découverte de Jénova, à savoir celui de Nibelheim.

Encore une fois, tu as une imagination débordante.

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Soldat Shinra


Posté le 19 mai 2020 à 22:39 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Acro a dit :
Citation :
Je donne d'abord la version anglaise parce qu'elle fait directement référence au réacteur 1 de Midgar


Non non, rien à voir, ce dialogue fait référence au premier réacteur construit peu avant la découverte de Jénova, à savoir celui de Nibelheim.

Encore une fois, tu as une imagination débordante.


Je veux bien te croire, mais quelles preuves est-ce que tu apportes ?

Je ne t'ai pas entendu démonter le point intéressant que j'ai développé juste avant.
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