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Molosev
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Soldat Shinra


Posté le 22 mai 2020 à 00:07 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
return a dit :
Ce qu'il aurait dû savoir d'après elle, c'est que leur dernière rencontre était il y a 7 ans et non 5 ans. C'est ça qu'elle veut dire par ces mots. Pour elle, Cloud n'était pas là il y a 5 ans. Le bref qu'elle a vu durant cette événement, elle était dans le coltard à pisser le sang par terre. Elle a cru qu'elle s'imaginait voir son héros aux portes de la mort. Sans se douter un seul instant, que non, ce n'était pas une hallucination.

C'est vrai ! Et je trouve cette réponse des scénaristes tout à fait suspecte ! Une précision extrême sur une date dans un scénario qui par beaucoup d'autres aspects (particulièrement la timeline) est totalement cryptique.
Mais tu(ils) marque(nt) un gros point, j'avoue.

On dirait qu'ils ont calé cette date pile poil pour invalider une piste... merde putain lol
Est-ce que Jenova à quelque chose à voir avec ce détail qui désoriente Tifa ? Non. Pourtant par conséquence ce détail désoriente également Cloud et cette désorientation générale fera le jeu de Jenova. Le fais que Tifa ne comprenne pas comment Cloud connait autant de détail sur l'incident aurait pu suffire à la désorienter et à faire comprendre au joueur pourquoi elle réagit bizarement parfois. Et ces réactions auraient pu suffire pour garder Cloud dans le doute. Pourquoi ils auraient eu besoin de doubler la mise.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 mai 2020 à 00:39]
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RJ
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Rabat-Joie


Posté le 22 mai 2020 à 00:18 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Oui, ils sont bizarrement précis sur cette date... Comme si depuis le début les développeurs du jeu essayaient de nous dire quelque chose par ce drapeau temporel qui pourrait signifier en réalité que...

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Je note cette découverte.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 mai 2020 à 00:20]
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Antoine211
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Dilettante


Posté le 22 mai 2020 à 00:21 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
return a dit :
Le bref qu'elle a vu durant cette événement, elle était dans le coltard à pisser le sang par terre. Elle a cru qu'elle s'imaginait voir son héros aux portes de la mort. Sans se douter un seul instant, que non, ce n'était pas une hallucination.


Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle a assisté à cette scène, qu'elle n'était pas inconsciente ?

Les premières fois que j'ai joué au jeu, et peut-être les fois suivantes, je ne sais plus, je croyais que Tifa savait pertinemment que le soldat de la Shinra était Clad, et que Clad savait bien qu'elle l'avait reconnu dès le début. Ce qui choquait Tifa quand il racontait son histoire à Nibelheim, c'était qu'il s'attribuait le beau rôle, et qu'il semblait y croire.
Dans la rivière de la vie, elle était à même de l'aider parce que, elle, elle savait qui il était, même si elle ignorait le fin mot de l'évènement à cause de sa terrible blessure.
À vrai dire, je ne sais pas ce qui s'oppose à cette interprétation ?
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Acro
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Posté le 22 mai 2020 à 00:30 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Tifa prononce un dialogue au moment où Cloud la déplace, du style « Tu avais promis... que tu viendrais si j’avais des problèmes. »

Donc soit elle était tellement mal qu’elle a oublié avoir dit ça à Cloud, vu qu’elle est tombée dans le coma après, soit elle a pensé qu’il s’agissait d’une hallucination (comme le suggère return), soit elle ne parlait même pas à Cloud mais marmonnait en espérant justement que ce dernier tiendrait sa promesse, sans se rendre compte qu’il était vraiment là.

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Molosev
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Soldat Shinra


Posté le 22 mai 2020 à 00:32 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
RJ a dit :
Oui, ils sont bizarrement précis sur cette date... Comme si depuis le début les développeurs du jeu essayaient de nous dire quelque chose par ce drapeau temporel qui pourrait signifier en réalité que...

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Je note cette découverte.


J'adore aussi les interprétations qui sont justifiées par des miracles ;)
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Antoine211
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Posté le 22 mai 2020 à 00:35 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Acro a dit :
Tifa prononce un dialogue au moment où Cloud la déplace, du style « Tu avais promis... que tu viendrais si j’avais des problèmes. »

Donc soit elle était tellement mal qu’elle a oublié avoir dit ça à Cloud, vu qu’elle est tombée dans le coma après, soit elle a pensé qu’il s’agissait d’une hallucination (comme le suggère return), soit elle ne parlait même pas à Cloud mais marmonnait en espérant justement que ce dernier tiendrait sa promesse, sans se rendre compte qu’il était vraiment là.


Ou soit, comme je le comprends, elle sait depuis le début que l'un des deux soldats qui accompagnent Sephiroth et Zack est Clad. Qu'est-ce qui s'oppose à cette interprétation ?
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Molosev
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Soldat Shinra


Posté le 22 mai 2020 à 00:44 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Je trouve l'interprétation apportée par Return réellement excellente. Tellement excellente et imparable que je la trouve suspecte parce qu'inutile du point de vue du scénario. Elle fait doublon avec la séquence Cloud/Zack dans son utilité même.

Qu'est ce que cette confusion sur le nombre d'années depuis qu'ils ne se sont pas vus apportent de si important comparé à sa nouvelle valeure de garant de l'intégrité des souvenirs de Tifa ?

Pour moi il y a toujours une possibilité que Tifa s'étonne d'autres choses que Cloud aurait dû savoir alors qu'elle aurait elle même dû ne pas les savoir. Il faut que je vérifie si il y a usage du pluriel.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 mai 2020 à 01:16]
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yuyu
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Polygamie


Posté le 22 mai 2020 à 00:44 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Bah parce que dans la rivière de la vie elle lui dit qu'elle ne l'a pas vu, que ce n'est pas lui qui était là
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Antoine211
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Dilettante


Posté le 22 mai 2020 à 00:50 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
yuyu a dit :
Bah parce que dans la rivière de la vie elle lui dit qu'elle ne l'a pas vu, que ce n'est pas lui qui était là


Tout bonnement ?
Ça fait décidément trop longtemps que je n'ai pas joué au jeu !
Si seulement un remake sortait, cela me motiverait pour m'y remettre.
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yuyu
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Polygamie


Posté le 22 mai 2020 à 00:53 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Bah il me semble oui, ou alors je l'interprète tellement comme ça que je me rappelle ce dialogue sans qu'il existe.

Mais il me semble que quand ils sortent du camion elle lui dit non ce n'est pas, et sur la photo elle lui dit également que ce n'est pas lui, qu'il n'était pas là ce jour là...
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Antoine211
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Dilettante


Posté le 22 mai 2020 à 01:01 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
yuyu a dit :
Bah il me semble oui, ou alors je l'interprète tellement comme ça que je me rappelle ce dialogue sans qu'il existe.

Mais il me semble que quand ils sortent du camion elle lui dit non ce n'est pas, et sur la photo elle lui dit également que ce n'est pas lui, qu'il n'était pas là ce jour là...


Qu'il ne soit pas sur la photo et qu'il ne fût pas présent ce jour-là sont deux choses totalement différentes !
Je croyais que Tifa le poussait justement à découvrir par lui-même qu'il était bien là mais pas dans la peau de celui qu'il croyait...
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yuyu
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Polygamie


Posté le 22 mai 2020 à 01:08 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Faudrait que je refasse le passage, entre ce que je crois me rappeller et la réalité il y a sûrement des différences
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return
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Posté le 22 mai 2020 à 01:15 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Antoine211 a dit :


Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle a assisté à cette scène, qu'elle n'était pas inconsciente ?

Les premières fois que j'ai joué au jeu, et peut-être les fois suivantes, je ne sais plus, je croyais que Tifa savait pertinemment que le soldat de la Shinra était Clad, et que Clad savait bien qu'elle l'avait reconnu dès le début. Ce qui choquait Tifa quand il racontait son histoire à Nibelheim, c'était qu'il s'attribuait le beau rôle, et qu'il semblait y croire.
Dans la rivière de la vie, elle était à même de l'aider parce que, elle, elle savait qui il était, même si elle ignorait le fin mot de l'évènement à cause de sa terrible blessure.
À vrai dire, je ne sais pas ce qui s'oppose à cette interprétation ?


Tifa n'était pas du tout au courant que Cloud était ce trouffion. Elle est étonné au moment de la révélation. Elle dit une phrase comme "Hmm, alors tu étais là... Tu me regardais pendant tout ce temps"... avec en image de fond les flashback d'il y a 5 ans, avec la caméra en focale sur Cloud trouffion.
De plus, comme déjà mentionné, elle dit bien: "en fait ça fait 7 ans". C'est à dire juste après leur promesse au puits, quand Cloud quitte Nibelheim pour rejoindre Midgar. Pour elle, lorsqu'elle voit Cloud à la gare de Midgar, c'est la première fois qu'elle le voit depuis 7 ans.
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Molosev
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Soldat Shinra


Posté le 22 mai 2020 à 01:26 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
J'ai une parade finalement, mais je n'ai trouvé que la version anglaise désolé.

Tifa
Actually, it's been seven years.
You got your wish and joined SOLDIER, quit after the Sephiroth incident, and now you're a mercenary...
You told me a lot about what happened after you left Nibelheim...
But...
...Something's wrong. I felt there was something strange about the things you talked about.
All the things you didn't know that you should, And other things you shouldn't know that you did...
I wanted to make sure...
But then I heard... you were going far away...
And I didn't want that...
...I didn't know what to do. So, I thought I needed more time.
And that's why I told you about the AVALANCHE job. I wanted to be with you, watch you.

Notez l'usage du pluriel pour parler de ce qu'il aurait dû savoir. Les choses qu'il aurait du savoir semblent plus nombreuses que les choses qu'il n'aurait pas dû, ou en tout cas plus importantes puisque évoquées en premier.

Donc il aurait dû savoir qu'ils s'étaient vus il y a 7 ans pour la dernière fois (ça fait 1), ensuite ?

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 mai 2020 à 01:50]
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Antoine211
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Posté le 22 mai 2020 à 01:26 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
D'accord, merci !
Alors, à propos de sa phrase quand Clad la porte à l'écart, je dirais qu'elle a oublié cet évènement à cause du traumatisme. Je ne pense même pas qu'elle s'en souvienne et se dise : j'ai halluciné. Ce serait assez beau, mais alors elle douterait et comprendrait une partie de la vérité lors de relation de Clad à Kalm.
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return
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RPG lover


Posté le 22 mai 2020 à 02:32 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Jusqu'à Kalm, elle pensait avoir halluciné. Mais lorsque Cloud raconte ce passage à Kalm, c'est là qu'elle se met à douter. C'est entre autre pour ça que, d'une part, elle ne contredit pas Cloud durant son récit malgré des éléments faux (ça plus le fait que malgré le fait qu'il soit supposé absent, il retranscrit assez précisément les événements), et d'autre part que la seule question qu'elle lui pose est justement sur le passage où elle se fait Masamuner. Elle veut en savoir plus, parceque ce qui n'était alors qu'une hallucination ne peut plus l'être. Non seulement Cloud a raconté cette histoire avec beaucoup de détails (mais des détails qui l'aurait pu savoir d'une autre manière, dans un rapport de mission ou de témoignages), mais en plus il a fait resurgir cette phrase en elle. Du coup, pour Tifa, c'est le chaos total. Il n'est pas un affabulateur total, mais ce qu'il dit ne correspond pas à l'exacte vérité. Elle ne sait que dire. Elle ne peut clairement pas le contredire, parcequ'il sait des choses qu'il n'est pas sensé savoir (toute la mission nibelheim, avec les détails: la photo, le pont qui s'écroule, la fontaine à matéria, et la fameuse phrase) et des choses qu'il est sensé savoir qu'il ne sait pas (le fait qu'il était absent il y a 5 ans, les dates ne correspondant pas)

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 mai 2020 à 02:36]
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mexico
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Hard Modder


Posté le 22 mai 2020 à 04:47 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Citation :
All the things you didn't know that you should, And other things you shouldn't know that you did...


La phrase est belle et mystérieuse. Ça sonne beaucoup moins bien si on y met du singulier au lieu du pluriel. Parfois, faut pas aller chercher plus loin et ne pas chercher à tout interpréter.
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Acro
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Administrateur


Posté le 22 mai 2020 à 08:28 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Non mais tu as joué au jeu Molosev ?
Ce dialogue apparaît après un assombrissement de l’écran pour montrer qu’il y a une ellipse temporelle entre le moment ou elle le retrouve à la gare et le moment où elle le propose à Barret au sein d’Avalanche et prononce ces paroles dans sa tête. On imagine très simplement que Cloud et Tifa se sont posés après s’être rencontrés à la gare et ont discuté du passé.
De plus, c’est la Tifa du présent qui parle à ce moment-là. Elle insiste sur le fait qu’elle a voulu rester à ses côtés pendant tout ce temps pour comprendre. Donc toutes les choses qu’il savait et n’aurait pas dû savoir, ça fait en grande partie référence à ce qu’il raconte à Kalm...

Pour moi, tous ces éléments font partie des plus limpides dans le jeu. Je ne vois pas trop ce que l’on cherche à démontrer ici.

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Quid?
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SOLDAT 1ère classe


Posté le 22 mai 2020 à 13:41 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
Acro a dit :

Pour moi, tous ces éléments font partie des plus limpides dans le jeu.


C'est sans doute beaucoup plus limpide que la théorie de La nuit des morts-vivants en robe noire à Nibelheim. Mhwaa, ha, ha, ha...
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Molosev
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Soldat Shinra


Posté le 22 mai 2020 à 23:07 | Sujet : Le pouvoir de Jenova
return a dit :
Jusqu'à Kalm, elle pensait avoir halluciné. Mais lorsque Cloud raconte ce passage à Kalm, c'est là qu'elle se met à douter. C'est entre autre pour ça que, d'une part, elle ne contredit pas Cloud durant son récit malgré des éléments faux (ça plus le fait que malgré le fait qu'il soit supposé absent, il retranscrit assez précisément les événements), et d'autre part que la seule question qu'elle lui pose est justement sur le passage où elle se fait Masamuner. Elle veut en savoir plus, parceque ce qui n'était alors qu'une hallucination ne peut plus l'être. Non seulement Cloud a raconté cette histoire avec beaucoup de détails (mais des détails qui l'aurait pu savoir d'une autre manière, dans un rapport de mission ou de témoignages), mais en plus il a fait resurgir cette phrase en elle. Du coup, pour Tifa, c'est le chaos total. Il n'est pas un affabulateur total, mais ce qu'il dit ne correspond pas à l'exacte vérité. Elle ne sait que dire. Elle ne peut clairement pas le contredire, parcequ'il sait des choses qu'il n'est pas sensé savoir (toute la mission nibelheim, avec les détails: la photo, le pont qui s'écroule, la fontaine à matéria, et la fameuse phrase) et des choses qu'il est sensé savoir qu'il ne sait pas (le fait qu'il était absent il y a 5 ans, les dates ne correspondant pas)

Ce que tu dis semble construit pour répondre à une question du genre:
"Pourquoi Tifa n'interpelle pas Cloud sur le fait qu'elle ne se rappelle pas de sa présence lors de l'incident."
Tu ne questionne aucunement les éléments intéressant que je pense avoir apporté concernant une possible intervention de Jenova.
Je veux bien compter les valeurs 5 et 7 comme 2 éléments que Cloud aurait dû savoir, mais pour moi le compte n'y est toujours pas.

mexico a dit :
Citation :
All the things you didn't know that you should, And other things you shouldn't know that you did...


La phrase est belle et mystérieuse. Ça sonne beaucoup moins bien si on y met du singulier au lieu du pluriel. Parfois, faut pas aller chercher plus loin et ne pas chercher à tout interpréter.

Oui on pourrai débattre de la beauté de ces phrases.

Je copie les phrases en français de la version Néo-Midgar.

Tifa:
"Toutes ces choses que tu ne savais pas et que tu aurai dû savoir...
Toutes ces choses que tu n'aurai pas dû savoir et que tu savais..."

Pour moi ça ressemble quand même plus à une énigme qu'à un poème. Evidemment je ne dis pas que Tifa propose volontairement une énigme...

-------------------------------------------------------

Une question relative aux souvenirs évoqués à Mideel. (scène )
Je rappelle que ces souvenirs apparaissent après que Tifa tombée dans la Mako (ok en même temps et à proximité de Cloud etc...) est accusée de quelque chose par quelqu'un (je n'ai aucune idée de qui ni de quoi *). Pour moi il serait plus logique qu'à ce moment là on entre dans la tête de Tifa (introspection) plutôt que dans celle de Cloud.
De plus on ne contrôle aucunes des versions de Cloud dans cet épisode, seulement Tifa.

Question:
Est-ce que le souvenir qui prouverait que Cloud et Tifa se connaissaient quand ils avaient 8 ans vous à convaincu ?
Est-ce que les scénaristes n'ont pas placé des éléments troublants destinés à rendre la preuve clairement irrecevable ?

Un souvenir de Cloud est évoqué, c'est "Cloud" qui raconte. Dans le passé, Tifa qui chercherai sa mère (qui serai morte) prendrai le chemin qui mène au réacteur.
Je remarque que c'est le même chemin que Sephiroth prend et qui le rapprochera de sa propre mère.
Mais plus intéressant, je remarque que c'est potentiellement le même chemin que Cloud à pris un peu plus tard pour venir se venger de Sephiroth qui vient de tuer sa mère à lui.

Cloud et Tifa sont présents dans le souvenir relatif à la mère de Tifa ainsi que dans celui relatif à l'incident de Nibelheim et à deux reprises ils tombent du pont.
Les dialogues évoquent une égratignure qui fait écho à la mention d'une égratignure lors de l'épisode de la chute de Cloud sur le tapis de fleurs d'Aerith.

Le flashback se termine au même moment ou, au temps de l'incident de Nibelheim, l'un des soldats Shinra n'a pas été retrouvé après la chute. Ce qui me fait penser que ce souvenir que Tifa semble partager aurait pu être créé à partir d'un souvenir de ce soldat, qui était peut-être Cloud.

Personnellement après avoir vu ce flashback je ne comprend pas comment on pourrait se dire:
Ah ouais c'est clair Cloud et Tifa se connaissaient à 8 ans !

Pourtant Tifa:
"Mais alors, je me souviens de nous quand nous avions 8 ans !"

puis elle ajoute:
"Ils n'ont pas pu fabriquer mes propres souvenirs d'enfance !"

Selon les éléments que j'ai développés plus haut une intervention de Jenova à un certain moment aurait pu altérer ses souvenirs en les fusionnant avec ceux de Cloud et le résultat pourrait bien ressembler à cet imbroglio, manipulé par Jenova.

Qu'en pensez-vous ?



* Edit:
Les réponses que Tifa donne aux questions qui lui sont posées me fait penser que ces questions pourraient ressembler aux questions d'un purgatoire.
Peut-être que la Rivière de la vie scanne son âme et l'interroge sur des souvenirs présents en elle mais qui ne sont pas à elle, du coup elle ne comprend pas de quoi on lui parle.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 27 mai 2020 à 08:56]
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