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| Forum : Discussion générale sur FF7 | Page : 1, 2, 3 >> |
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KartSeven
 Gast |
Je m'explique : dans son challenge, j'ai vu que Ventrach avait émis des réserves pour aller tuer un seul et unique Cactuère', qui me semblait de très loin - et sans la moindre hésitation possible - l'option la plus rapide pour se faire beaucoup d'argent pour son challenge. Alors c'est vrai que les probabilités de le rencontrer dans le désert de Corel sont faibles (6%), et qu'en plus on n'est même pas assuré de le tuer si on n'a pas Magique Matra ou Choco/Mog, mais quand même ! À force de tester, je me suis rappelé d'une situation que j'avais vécue lors d'un Low Level (je vais en parler dans le prochain paragraphe), et j'ai immédiatement mis en application mon idée. Et du coup, après suffisamment d'essais, je peux dire que mes tests sont fiables et je puis garantir qu'avec ma méthode, si je fais une centaine combats dans le désert de Corel, je tomberai sur très exactement... 14 Cactuères' (au lieu de la probabilité affichée de 6) ! Une différence non négligeable et qui peut faire gagner énormément de temps si on a besoin de tuer des ennemis rares ! C'est bien sûr aux Déménageurs que je pensais dans le précédent paragraphe, puisque quand j'avais dû passer par eux pour monter des Matérias au niveau maître lors de mon premier Low Level, à chaque fois que je refaisais une session, les 3 premiers combats contre des Déménageurs venaient "assez" rapidement (en tout cas, il me fallait nettement moins de 50 combats), et je devais ensuite poireauter un certain temps avant d'en retrouver. Si on suppose qu'il m'avait fallu faire 42 combats contre des Déménageurs (c'est une estimation, je ne me rappelle plus du tout et j'ai la flemme de chercher ^^), et qu'on fait grossièrement un combat par minute, il m'aurait fallu pas loin de 12 heures pour arriver au bout, en suivant la probabilité donnée dans le jeu. Mais si j'arrive au final à faire comme avec les Cactuères', la durée peut descendre à... 5 heures ! Une sacrée aubaine donc.  Bon maintenant, vous voulez savoir comment je fais je présume. ^^ Donc en fait, ce que j'ai constaté avec les Cactuères' m'a rappelé ce que j'avais constaté contre les Déménageurs. Un peu comme si je me retrouvais à faire les mêmes combats à chaque session, alors même que je ne reprends pas la même sauvegarde (puisque évidemment, à la fin de chaque session, je sauvegarde, et je repars de cette sauvegarde pour la session suivante) ! Et pour cause... ça marche effectivement ainsi.  Le speedrun avec les premières explications d'Acro, m'avait déjà montré que les combats dans le jeu n'étaient pas si aléatoires que ça. Mais à vrai dire, j'aurais compris du coup que les combats soient les mêmes... si je reprenais toujours la même sauvegarde. Mais non, même en en reprenant une autre, ils sont toujours identiques ! Alors bien sûr, ce constat est encore à approfondir, car je n'en suis certain qu'avec les Cactuères', et quasi-certain avec les Déménageurs d'après mes souvenirs. Mais il y a fort à parier qu'on doit retrouver des cas semblables un peu partout, si ce n'est partout. Mon schéma de jeu est donc établi ainsi : je prends une sauvegarde juste à l'entrée de la prison du désert, j'y rentre, je me mets à un écran et j'y tourne continuellement en rond. Le premier Cactuère' arrive au 12ème combat, le second au 30ème... Jusque là, rien de folichon, sauf qu'après, ça s'enchaîne : un autre au 32ème, puis au 34ème, puis au 41ème, puis au 45ème, et enfin au 52ème !  Après ce raz-de-marée, s'ensuit un épisode de trois quarts d'heure sans le moindre Cactuère' (!) avant d'en retrouver enfin un ! De quoi se frustrer... Heureusement, j'ai la solution ! ^^Je fais donc tranquillement mes 52 premiers combats jusqu'à affronter le 7ème Cactuère'. Ensuite, je retourne sauvegarder sur la carte du monde, J'ÉTEINS LA CONSOLE (un simple Reset avec L1-R1-L2-R2-Select-Start ne fonctionne pas !) puis la redémarre (peut-être que le Reset de la console fonctionnerait aussi, mais j'ai pas encore testé ^^), je reprends ma partie là où je l'ai laissé, et ô miracle, je réaffronte 7 Cactuères' en 52 combats, pour un total de 14 Cactuères' pour 104 combats (ce qui fait un poil moins de 14% au final, mais la différence reste là ^^). Il m'arrive parfois d'avoir de très légers décalages par rapport au plan établi, mais il est possible que ça arrive quand je change par inadvertance d'écran dans le désert, ou quand je fais le simple Reset. Et il est aussi possible que je ne sache pas compter à certains moments. ^^ Mais dans tous les cas, j'ai toujours eu ces 7 Cactuères' en moins d'une heure de jeu, et notamment ces 3 qui s'enchaînaient en 5 combats.  Alors bien sûr, le but serait qu'il y ait des courageux pour tenter la même expérience que moi, sachant que s'ils devraient aussi connaître cette répétition... les Cactuères' ne devraient pas arriver au même moment. Je pense en effet qu'il y a moyen de changer la fréquence d'apparition des Cactuères' par un simple combat aléatoire en plus sur la carte du monde, avant d'entrer dans la prison du désert. Mais ce serait à essayer, ça aussi.  Je me suis aussi posé la question pour mes 2 séances de level-up, au 1er Réacteur et à Mideel.  Là, étant donné qu'il y a à chaque fois 4 combats différents (contre 2 dans la prison du désert, hors attaques préventives), je n'ai rien pu repérer. Comme je n'ai plus beaucoup de temps avant d'arriver à la fin de mon level-up à Mideel dans le cadre de ma Perfectissime Party, je vais mettre à profit la dernière session de ce week-end pour faire des tests, afin de voir si ça fonctionne vraiment partout ou non !  Enfin, j'aimerais également voir si ça peut fonctionner pour récupérer des objets, en particulier certaines Matérias du Chocobo Square, toujours très frustrantes à obtenir... ^^ Dans tous les cas, s'il y a des testeurs volontaires, n'hésitez pas à vous lancer et à mettre ici vos constatations.  [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 novembre 2010 à 16:25] |
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Œil de Nuit
 Rude 
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KartSeven a dit : Je suppose que tu voulais écrire fiables.je peux dire que mes tests sont faibles Dès la lecture du titre du sujet, j'ai pensé à la méthode sauvegarde-chargement. ^^ Je dois admettre que ces constatations sont très intéressantes. Comme toi, je pense que ça fonctionne ainsi pour tous les écrans à combats aléatoires. Je crois qu'il n'y a plus qu'à tester et découvrir l'ordre des apparitions. Intéressant surtout, comme tu dis, pour les lots des courses de Chocobos, et encore plus pour les déménageurs.  Dans le jeu, ce qui me frustre vraiment au plus haut point, c'est de ne pas savoir quelle direction (sens) la Dernière Arme a bien pu choisir.  (Mais ça, on peut le mettre de côté. C'est trop difficile à tester.)Tant qu'on y est, qu'y a-t-il d'autre d'aléatoire ? [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 15 octobre 2010 à 02:14] |
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Imaginarius
 Garde Shinra 
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Kart, je t'aime! :D Grâce à toi, j'ai eu mes 8 épées oignons à FF3! :D Bien 6 mois que je tournais en rond pour les avoir quand même! Vous vous demandez sans doute le rapport... Je m'explique donc. Hier soir, je lisais tranquillement ce topic et puis j'ai eu un déclic. En informatique, rien n'est jamais aléatoire. Les fonctions dites aléatoires qu'on utilise ne sortent que des suites de nombres bien définies à l'avance. Si par exemple on a une suite 4, 6, 2, 0, 9.... La première fois, ça sort 4, la 2ème 6 etc... On coupe le programme et on relance, ça ressort 4, puis 6 etc... Ca doit sembler évident à n'importe qui ayant fait de l'informatique dans les parages mais j'avais jamais fait le rapprochement avec les jeux vidéos. Et là, en lisant le post de Kart, je me suis dit « ben oui, c'est normal, ça fera toujours la même séquence à chaque fois qu'il fait un reset, tant qu'il fait la même chose ». Et je me suis souvenu d'un truc similaire sur FF3: à chaque session à tourner en rond dans la grotte ??? pour avoir l'équipement oignon, j'avais fini par remarquer que les dragons arrivaient toujours dans le même ordre: toujours un jaune pour commencer, puis 4 rouges de suite, 2 verts, 3 rouges, 2 verts, à nouveau des rouges et ainsi de suite... (peut-être pas tout à fait ça, ces souvenirs remontent un peu...) Mais alors alors, et les objets que les dragons laissent ou qu'on vole, c'est toujours la même séquence??? Et les dégâts qu'on fait? C'est parti pour les tests: j'allume la console, j'entre dans la grotte, je croise mon copain le dragon jaune pour me souhaiter la bienvenue. Je fais attaquer Luneth et mets les trois autres en garde => Luneth fait 7680 de dégâts et le dragon répond par Glacier X sur tout le monde plus une attaque sur Ingus qui lui fait 198 de dégâts et lui inflige silence. Cool! J'éteins la console et je recommence... et surprise: Luneth fait à nouveau 7680 de dégâts, le dragon fait toujours Glacier X sur tout le monde (pas eu le temps de noter les dégâts sur chaque perso :P ) et Ingus se prend un bonus de 198 + silence. Youhou! Ca, c'est des dégâts aléatoires!! Comme c'est pas FF7, je passe le détail de mes tests, pour pas être trop hors sujet mais au final, dans FF3, tout se répète vraiment à l'identique pourvu qu'on fasse strictement la même chose. La séquence des dégâts infligés change complètement si un des persos fait vol au lieu d'attaque par exemple et mieux, l'objet laissé en fin de combat change aussi... Quand on veut qu'un objet bien particulier soit laissé par le dragon, c'est bien pratique. J'suis tombé assez rapidement sur une séquence qui aboutit à une épée oignon laissée par notre ami le dragon jaune... En clair, j'ai fait passé la proba d'avoir une épée oignon de 1,5% à 100%. Ca m'a pris 20 minutes pour avoir les 8, après. :D Je trouve ça assez énorme... Ca explique aussi au passage pourquoi j'avais jamais d'épée oignon avant: je recommençais toujours la même séquence avec toujours les mêmes objets qui viennent, j'aurais pu continuer des années, comme ça. >_< La déception, par contre, vient de l'ordre d'arrivée des monstres. J'espérais que selon les actions réalisées en combat, on pourrait changer le monstre du combat suivant. Comme ça, on pourrait choisir le monstre à combattre en combat aléatoire. Pour un ennemi rare, ça pourrait être super utile! Mais non, ça n'a pas l'air de marcher.  Du coup, évidement, sur ma lancée, j'ai voulu faire des tests sur FF7 mais c'est loin d'être aussi simple que sur FF3. Fallait pas rêver, en même temps. Mais ça serait vraiment excellent si on trouvait un moyen de faire le même genre de trucs. Désolé d'être sorti du cadre FF7 mais si ça donne des idées...
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Threemansking
 Atlanta Boy 
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GG à toi Kart. Attention, cette signatrue n'est pas une signatrue sur le cyclimse, merci de votre compréhension. |
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Acro
 Administrateur 
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Œil de Nuit a dit : Tant qu'on y est, qu'y a-t-il d'autre d'aléatoire ? Un peu 99% des évènements du jeu ^^
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| Œil de Nuit
Rude
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return
 Manuel du jeu 
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Bueno Dias! Ye m'appelle Inigo Montoya. Tou a toué mon père. Prépare toua à mourir! |
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| Pierro.Lunatik
Garde Shinra 
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KartSeven a dit : Enfin, j'aimerais également voir si ça peut fonctionner pour récupérer des objets, en particulier certaines Matérias du Chocobo Square, toujours très frustrantes à obtenir... ^^ Je le ferai pendant tes lives, n'ayant toujours pas récupéré attaque furtive depuis la dernière fois qu'on avait parlé de tes boissons de héros. Du coup j'ai pas pris de note durant mes deux heures de jeu cet aprem mais je pars d'une base où j'ai environ un quart avant son apparition dans la liste, 10 minutes avant de la revoir dans la liste deux courses de suite puis plus rien pendant plus d'une heure. Après cette base est peut-être bancale vu que j'alternais petite et longue course (pensant me donner plus de chances). [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 20 octobre 2010 à 01:39] |
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| Acro
Administrateur
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Terence Fergusson It is a "random" variable... for a given meaning of random. However, just because they used a fancy algorithm doesn't mean it's a *GOOD* random number generator. In fact, it's a pretty crap random number generator. *All* of FF7's generators are crap. The only reason you're noticing *this* one is because only a few things call it, as opposed to other generators in the game that are called almost all the time, muddying the results. Your 2nd variable is the seed, from 0 to 255. This is used to look up a table containing 256 numbers already distributed from 0 to 255 in a seemingly random manner... which is pretty much how FF7 gets almost all its random numbers. Every time it wants a "random" number, it increments the seed by 1 and gets the next "random" value in the table. Your 3rd variable is the offset, which is an extra little thing FF7 is doing to further muddy the waters. Once it gets its "random" value, it subtracts this offset from the value. And there it has a "random" number. So for your example, with a seed of 76 and an offset of 0, it'd look up the 77th number in the table, which happens to be 3, and then subtract 0 from that. So it returned the "random" number of 3. This has to be less than [Danger Counter * Enemy Lure Value / 256]. A Danger Counter value of 1023, when divided by 256, would return [3.996] = 3. So no battle, since the "random" number is not less than that. But if it were 1024, that would return 4. Since 3 < 4, well, there's your battle. You noticed that it actually incremented the seed by *2* per Battle Check... the first of those is actually it comparing the first "random" value it picks to the Pre-Emptive chance, to see if you get a Pre-Emptive battle. Yes, it does this each time, even before it knows whether you'll be getting a battle or not. There's also a bunch of other things that also use this seed, as well as a couple of things during the Battle Check that use the same random table but with a different seed (like an even *simple* PRNG that decides what battle you'll get next), but it all gets kinda immaterial after that. === The bottom line is this. Yes, it's not *truly* random. It's not even a good use of a pseudo-random number generator - it's among the crappiest I've seen, really, seeing how it's a bad random number generator (strike 1) that's used in a terrible manner (strike 2). (Of course, even good random number generators used in a terrible manner can suck: just take a look at Golden Sun for an example there) However, without actually doing the maths every time you want to check something, there is absolutely no way to predict when and where you'll battle beforehand. The rules may be simple, but they produce complex results and the only way to know what you'll be battling is to run through the numbers. So there is no benefit to knowing how this works, and as such, I will likely never cover it in any of my guides seeing how it's far too technical. Do you remember why I continually recommend to people doing Chocobo Breeding, that when they continually keep getting the same Chocobo when they really want a different one, they should run in and out of the barn a few times to 'generate' new random numbers instead of just resetting and reloading? It may be a different random generator, but it's the same principle here: it's a pseudo-random number generator that doesn't have its seed updated every millisecond, and the only way to have things happen differently than before is to have more "random" things happen that depend on that generator. So if you're going to do any analyzing, I'd suggest you focus on what is actually happening in the game, rather than on the numbers behind it... because with a 256 order seed with 256 possible values for the offset... that gives you a sequence of 65536 random numbers before it repeats. There's also a few uses of that particular seed that increments the seed by 1 but *doesn't* increase the offset if it overflows, which can *further* complicate this whole mess. Given different Area Encounter Values, whether you're walking or running, and how many other things update the seed, I don't think you're going to get any useful information out of the mechanics behind it all.
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| Œil de Nuit
Rude
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| Acro
Administrateur
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Et comme il le dit, autant se baser sur ce qu'il se passe en jeu pour comprendre, que sur ces données.
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| Œil de Nuit
Rude
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| Acro
Administrateur
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Mais le nombre pioché dedans est pas si facilement déterminable. Mais comme le souligne bien Terence (j'adore les mots qu'il utilise ) c'est vraiment l'un des générateurs les plus daubesques.
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| Œil de Nuit
Rude
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[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 octobre 2010 à 20:43] |
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| Acro
Administrateur
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Et aujourd'hui on a bossé sur les générateurs de nombres aléatoires à partir d'un algorithme qui consiste à prendre le carré d'un nombre de quatre chiffres (comme 7777, c'était d'ailleurs l'exemple à programmer XD) et à prendre les 4 chiffres centraux du résultats puis recommencer. Pour certaines valeurs comme 5600, ce truc est circulaire et n'est plus du tout aléatoire, mais pour une valeur comme 6239, le générateur génère plus de 100 nombres aléatoires différents avec une bonne moyenne autour de 5000. Bref... fin de la parenthèse XD
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ventrach
 SOLDAT 1ère classe 
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Œil de Nuit a dit : Ça se base sur un tableau de « randoms » prédéfinis ?!! C'est pire que ce que je pensais. Pour FF III, ok, mais sur Play Station… ce n'est pas si surprenant beaucoup de jeu font de meme meme des plus recent, je me souvient par exemple que world of warcraft (sortie en 2004) utilise ce genre de tableau pour les loots. créer le hasard en informatique n'est pas quelque chose de simple (néanmoins certaine méthode sont plus aléatoire que d'autre, par exemple j'avais basée un random dans un de mes programmes sur le nb de milliseconde ecoulé depuis minuit (en prenant que les dizaines et unités) bas la avant de prédire le résultat bonne chance ...) challenge en cour : LLESOLI level 27 FINI |
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Rand
 Duo infernal 
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La grandeur de l'homme est sa force de conviction qui lui permet de soulever des montagnes alors qu'il occupe une infime place dans l'univers ! |
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Fenris
 Dio 
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| Acro
Administrateur
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| KartSeven
Gast |
De plus, faire un combat sur la carte du monde ne semble pas avoir d'incidence sur le schéma d'apparition des Cactuères'. En effet, si on fait 11 combats dans le désert de Corel, qu'on sort faire un combat sur la carte du monde (j'ai essayé sur les régions du Gold Saucer et de Corel) et qu'on retourne dans le désert, le 12ème combat dans ce lieu sera bien contre un Cactuère' ! En revanche, prendre une autre sauvegarde et faire des combats dans un lieu prédéfini (et non sur la carte du monde), faire un simple reset puis reprendre la bonne sauvegarde pour aller faire les combats dans le désert de Corel, chamboule complètement l'ordre ! Je pensais que ça n'aurait décalé que d'autant de combats faits sur la précédente sauvegarde, mais non ! En effet, j'ai croisé le premier Cactuère' au bout de 5-6 combats (ce que je pensais logique au début, car je n'avais pas dû faire plus de 5-6 combats sur l'autre sauvegarde), mais le second, au lieu d'arriver après 18 autres combats, est arrivé après seulement 4 combats ! Dommage par contre, je ne suis pas allé plus loin. Donc je ne suis pas certain si ça m'avait tout décalé (le seul moment où il y a 4 combats d'écart entre 2 Cactuères' d'après mes tests, c'est entre le 41ème et le 45ème combat dans le désert), ou si l'ordre allait être complètement différent ; à revoir donc. ^^[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 novembre 2010 à 16:38] |
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