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Acro
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Posté le 03 mai 2021 à 10:32 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Hello !

Suite à la traduction de l'amie d'Arkansas, je propose donc cette révision de la conversation, en m'appuyant sur ce qui existait déjà pour Néo-Midgar (qui n'était pas trop mal finalement) :

Barret
« Mais… que fais-tu dans un endroit pareil ? »
« Pourquoi tuer des innocents ? Pourquoi ? »

Dayne
« …Pourquoi !? Qu'est-ce que ça change de savoir pourquoi !? »

« Tu crois qu'on peut justifier les victimes ? Les raisons de la Shinra ont-elles permis aux villageois de Corel de comprendre pourquoi !? »

« Je n'ai PAS besoin de raisons ! »

« Quand on sème l'absurde et les balles... on récolte le désespoir et la ruine... C'est tout !! »

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RJ
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Rabat-Joie


Posté le 03 mai 2021 à 12:24 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
C'est pas la combinaison que je trouve la plus jolie parmi toutes celles proposées, mais c'est une synthèse honnête.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 03 mai 2021 à 12:57]
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Acro
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Posté le 03 mai 2021 à 12:38 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Oui mais il faut s'inspirer de ce qu'Arkansas a mis à la page précédente. Le premier dialogue de Dayne était déjà un peu inexact à la fin, ce qui expliquait la liaison difficile avec son dialogue d'après.
Et on était parti sur quelque chose d'erroné également pour la première question du dialogue de Corel.

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Antoine211
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Curieux


Posté le 03 mai 2021 à 13:16 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Outre ma réserve sur la dernière réplique, j'attire l'attention sur le fait que "justifier les victimes" est erroné. Les victimes n'y sont pour rien, elles n'ont pas besoin d'être justifiées !

Je peux mettre tueries si tu préfères.
Dons pour le mod Curiosité et retraduction de FFVIII

Texte anglais original :
"I feel there's a bad wind blowing."
Texte français original :
Ça sent un peu les égouts ici.
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Acro
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Posté le 03 mai 2021 à 13:39 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Je ne suis pas d’accord avec toi vu le sens dans lequel c’est tourné (justifier a plusieurs sens : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/justifier/45251 ).
Tu voudrais dire que la phrase « Justifier les compétences d’un CV » est fausse car les compétences n’y sont pour rien dans celui qui les a acquises ? Je ne pense pas...
Ici c’est bien l’idée de pouvoir justifier les morts humaines (par un tiers).
Je peux mettre "tueries" à la limite pour que ce soit raccord au verbe "tuer" utilisé par Barret, ou simplement "morts humaines", qui est exactement de ce qu'il y a en japonais.

« Tu crois qu'on peut justifier les morts humaines ? Les raisons de la Shinra ont-elles permis aux villageois de Corel de comprendre pourquoi !? »

voire en un peu moins lourd :

« Tu crois qu'on peut justifier les morts humaines ? Les explications de la Shinra ont-elles satisfait les villageois de Corel !? »

ou à la forme passive :
« Tu crois qu'on peut justifier les morts humaines ? Les villageois de Corel sont-ils satisfaits des explications de la Shinra !? »

Pour la dernière phrase, tu n’as rien proposé de cohérent (avec le "C'est tout !!") et qui ne soit pas bizarre en français pour le moment, il me semble.

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Shampignon
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Posté le 03 mai 2021 à 14:09 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Acro a dit :
Hello !

Suite à la traduction de l'amie d'Arkansas, je propose donc cette révision de la conversation, en m'appuyant sur ce qui existait déjà pour Néo-Midgar (qui n'était pas trop mal finalement) :

Barret
« Mais… que fais-tu dans un endroit pareil ? »
« Pourquoi tuer des innocents ? Pourquoi ? »

Dayne
« …Pourquoi !? Qu'est-ce que ça change de savoir pourquoi !? »

« Tu crois qu'on peut justifier les victimes ? Les raisons de la Shinra ont-elles permis aux villageois de Corel de comprendre pourquoi !? »

« Je n'ai PAS besoin de raisons ! »

« Quand on sème l'absurde et les balles... on récolte le désespoir et la ruine... C'est tout !! »


Moi je trouve ça très bien comme ça, au vu des différents éclaircissements qui ont été donnés.
Si je devais chipoter, je dirais que j'ai une préférence pour "Tu crois qu'on peut justifier les tueries / les meurtres ?", que je trouve un peu plus fort, mais franchement, "victimes" passe bien aussi.

(Par contre "morts humaines" je n'aime pas du tout !)

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 03 mai 2021 à 14:11]
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Acro
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Posté le 03 mai 2021 à 14:11 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Meurtres serait plus adapté mais passe moyen comme mot dans la bouche de Dayne. Je suis davantage convaincu par mes versions au-dessus avec « morts humaines ». Ou pertes humaines si tu aimes davantage.

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Shampignon
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SOLDAT 1ère classe


Posté le 03 mai 2021 à 14:23 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Pour moi "morts humaines" ne sonne pas du tout en français. En réalité, le terme correspondant serait "homicide", mais il a une connotation beaucoup trop pénale pour l'utiliser ici.
Si on prend le contexte, il s'agit d'une milice armée qui a attaqué un village et tué des gens, donc "tueries" serait plus adapté.
Mais victimes marche aussi !

En réalité, tout dépend du ton que l'on veut donner à Dayne : Soit il est empathique par rapport aux morts (de Corel évidemment), dans ce cas "victimes" fait plus sens, soit il stigmatise ceux qui ont tué, dans ce cas "tueries" marche mieux.

"pertes humaines" non. Ce terme s'utilise dans un contexte de guerre, quand il y a plusieurs camps qui s'affrontent et qui subissent donc des pertes. Là ce n'est pas l'idée.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 03 mai 2021 à 14:28]
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Antoine211
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Curieux


Posté le 03 mai 2021 à 14:45 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Hum... Acro, je crois que j'ai assez argumenté pour la dernière réplique. Libre à vous de ne pas vous laisser convaincre. Si tu veux une proposition avec "c'est tout !", place-le dans ma dernière proposition. C'est sur un autre point que le débat avait lieu, me semble-t-il. Et tu as dit toi-même que presque tout le monde était satisfait en l'état.

Justifier des meurtres, ou simplement des morts (sans ajouter "humaines", en laissant le doute s'il s'agit du fait de tuer ou le résultat de l'action) me paraît beaucoup mieux que des victimes.
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Ankhaton
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Posté le 03 mai 2021 à 14:48 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Proposition :

Barret
« Mais… que fais-tu dans un endroit pareil ? »
« Pourquoi tuer des innocents ? Pourquoi ? »

Dayne
« …Pourquoi !? Qu'est-ce que ça change de savoir pourquoi !? »

« Tu crois qu'on peut justifier une tuerie ? Que les explications de la Shinra ont satisfait les villageois de Corel !? »

« Je n'ai PAS besoin d'une raison ! »

« Quand on sème l'absurde et les balles... on récolte le désespoir et la ruine... C'est tout !! »
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Acro
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Posté le 03 mai 2021 à 15:21 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
J'avais pensé aussi à regrouper le début de la première question avec la deuxième question. C'est pas mal à la lecture, en effet... mais je trouve qu'on perd une information, quand même. On perd le lien logique entre : "Peut-on justifier une tuerie ?" et "dans ce cas c'est que les explications de la Shinra ont satisfait les villageois ?"

Après, je le redis mais le mot tuerie est un peu fort quand on sait que Dayne ne parle que de "personnes qui sont mortes".

Antoine Si ta dernière proposition c'est ""Tout ce qu'on nous donne, c'est des balles dans la peau et des prétextes absurdes... On vit dans un monde de désespoir et de vacuité... Voilà tout !"

Je trouve qu'il y a plusieurs interprétations dans le dialogue. Il ne parle pas de vivre dans un monde, il ne parle pas de balle dans la peau (je le redis mais je te l'ai déjà dit), et pas spécialement de prétextes absurdes.
En outre, tu oublies le lien de cause à effet entre les deux premières phrases mis en avant à deux reprises, et appuyé par le "C'est tout !!" final qui pointe le raisonnement expliqué par Dayne. C'est pour ça que ta proposition ne peut être acceptable.

Il dit clairement : "Étant données les balles et les absurdités, il ne reste qu'un monde de désespoir et de vide... C'est tout !!" Reséparer les deux phrases comme si elles étaient indépendantes est une erreur, que je voulais qu'on la corrige vu que c'était la direction prise par NM.

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Ankhaton
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Posté le 03 mai 2021 à 16:00 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Une tuerie, c'est quand il y a des personnes tuées de manière brutale et intentionnelle, et c'est pourtant ce qu'il est arrivé à Corel.
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Antoine211
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Curieux


Posté le 03 mai 2021 à 16:16 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Ma dernière proposition était celle-ci :

"Je n'ai pas besoin de raisons !"*

"Tout ce qu'on nous offre, c'est des excuses bidons et des balles. Ce monde est vide de sens et sans espoir. Sans rien !"**

*Raison est mieux que justification. Raison est du domaine du rationnel ; justification du domaine de la morale. Dayne est par-dessus le bien et le mal à ce moment-là, il n'examine même plus ce qui est moral ou non. Il dit qu'il n'a pas besoin de raisons pour tuer, que c'est un acte qu'il ne faut pas chercher à expliquer (et non pas excuser ou justifier, ce qui placerait dans le domaine de la morale), et il enchaîne avec...

**Je préfère "offrir" à "donner", car donner implique la gratuité, alors qu'offrir est un peu plus large (s'offrir un bijou, c'est se l'acheter, par exemple).
J'aime bien la notion d'absurdité mais je trouve qu'en français dans cette phrase "excuses bidons" passe beaucoup mieux.
La répétition de "sans" et "rien" pour dernier mot insiste sur le nihilisme de Dayne.

Je suis d'accord avec toi pour "tuerie", qui est trop précis. Il faut seulement parler de mort, de meurtre ou d'un terme approchant, selon moi.
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Posté le 03 mai 2021 à 16:30 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Ankhaton a dit :
Une tuerie, c'est quand il y a des personnes tuées de manière brutale et intentionnelle, et c'est pourtant ce qu'il est arrivé à Corel.


Oui, tout à fait, c'est pour ça que je trouve que le mot passe bien. Mais il parle également de son acte à lui que Barret lui demande de justifier. Cela dit, c'est vrai qu'on pourrait appeler les meurtres du Battle Square une "tuerie".
Ta proposition me convient en tout cas. Je tique juste un peu sur le manque de relation entre ses deux questions, qui apparaissent indépendantes, mais je pense que c'est le mieux pour ne pas alourdir trop ce dialogue.
Validé pour moi, donc !

Peut-être que le « Je n'ai PAS besoin d'une raison ! » pourrait être transformé en « Je n'ai PAS besoin de me justifier ! », pour mieux faire le lien entre les deux dialogues ?


Antoine Le "Sans rien !" de la fin est un contre-sens certain, il n'aurait pas dit ça comme ça en japonais. Donc ce que tu proposes avant (qui est peu ou prou ce que Néo-Midgar proposait), c'est probablement une mauvaise traduction aussi. Du coup, je reste sur ce qu'Arkansas a proposé à travers la traduction de son amie, et que tout le monde semble apprécier à part toi, désolé. ^^
C'est précisément vague, comme en japonais, et laisse la libre interprétation au joueur.

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Antoine211
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Posté le 03 mai 2021 à 17:03 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
C'est pour ça que je t'ai dit que tu pouvais changer la toute fin, ce n'est pas le plus important dans mon objection. Mais n'épiloguons pas.
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Posté le 04 mai 2021 à 23:10 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Acro a dit :
Ankhaton a dit :
Une tuerie, c'est quand il y a des personnes tuées de manière brutale et intentionnelle, et c'est pourtant ce qu'il est arrivé à Corel.


Oui, tout à fait, c'est pour ça que je trouve que le mot passe bien. Mais il parle également de son acte à lui que Barret lui demande de justifier. Cela dit, c'est vrai qu'on pourrait appeler les meurtres du Battle Square une "tuerie".

J'admets que j'aurais dû le préciser dans le message que tu cites, mais dans le Battle Square, c'était aussi une tuerie, donc ça convient bien.


Citation :
Ta proposition me convient en tout cas. Je tique juste un peu sur le manque de relation entre ses deux questions, qui apparaissent indépendantes, mais je pense que c'est le mieux pour ne pas alourdir trop ce dialogue.
Validé pour moi, donc !

Pour les deux questions reliées ainsi, disons que c'est un moyen de rendre plus fluide l'enchaînement. Et ça ne dénature pas non plus le sens du texte, à mon sens. J'ai presque envie de dire que cela montre bien ce qui relie un petit peu quand même ces deux phrases, c'est-à-dire, qu'on ne peut pas justifier une tuerie, et que même la Shinra s'y est cassée les dents en n'arrivant pas à justifier ses crimes à Corel.

Citation :
Peut-être que le « Je n'ai PAS besoin d'une raison ! » pourrait être transformé en « Je n'ai PAS besoin de me justifier ! », pour mieux faire le lien entre les deux dialogues ?
Je suis d'accord, ça permet de faire le lien avec le verbe "justifier" deux phrases plus haut.

Donc, en gros, cela donnerait ceci au final :

Citation :
Barret
« Mais… que fais-tu dans un endroit pareil ? »
« Pourquoi tuer des innocents ? Pourquoi ? »

Dayne
« …Pourquoi !? Qu'est-ce que ça change de savoir pourquoi !? »

« Tu crois qu'on peut justifier une tuerie ? Que les explications de la Shinra ont satisfait les villageois de Corel !? »

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[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 04 mai 2021 à 23:14]
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Posté le 04 mai 2021 à 23:47 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Eh bien, je valide pour ma part !

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Soldat Shinra


Posté le 05 mai 2021 à 09:25 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Merci, je suis content que ma proposition soit crédible.

Quand on compare notre travail collectif avec la traduction de 1997, il y a un gouffre... J'ai souligné les nombreux contre-sens.

Citation :
Barret
« Mais,… que faisais-tu dans un endroit pareil ? »
« Pourquoi veux-tu tuer des innocents ? Pourquoi ? »

Dayne
« …Pourquoi !? Mais tu n'as donc aucune pitié !? »

Dayne
« Les morts vont-ils comprendre 'pourquoi' ? Les gens de Corel vont-ils comprendre les excuses de la Shinra ? »

Dayne
« Je me fiche d'en connaître la raison ! »

Dayne
« Tout ce qu'ils nous donnent, ce sont des pièces d'artillerie et des raisons stupides… Que reste-t-il dans ce monde de désespoir et de vide… »


N'hésite pas à soumettre de nouvelles séquences polémiques.

Par exemple, quels sont les dialogues de FFVII qui pouvaient faire penser que Tseng était mort, alors que l'on sait maintenant que ce n'était pas le cas ?
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Posté le 05 mai 2021 à 16:45 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
Merci pour le résumé. Même le temps de Barret pour sa première phrase était une bêtise. Et encore, là on n'a regardé que 20% de l'échange entre les deux hommes...

Bonne idée pour Tseng. J'avoue que je n'ai plus tout en tête en termes de dialogues à problème, mais Tseng est une bonne idée dans la mesure où même dernièrement je me suis posé la question de la signification du dialogue d'Elena au Village Glaçon.

Dès que je trouve un peu de temps, je me re-parcoure tous les dialogues et je liste ceux pour lesquels je me souviens de nombreuses heures de galère !

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Soldat Shinra


Posté le 08 mai 2021 à 20:53 | Sujet : Dialogues japonais problématiques à rediscuter
J'ai fait un peu de recherche sur le fameux dialogue d'Elena, et je suis tombé sur cette page : comparaison et analyse des différences de dialogue entre les versions US PS et PC.

Et j'ai enfin la réponse à ma question !

Elena dit : « Comment as-tu osé faire cela à mon patron ! »

C'est ambigu, mais vu que le dialogue s'arrête là pour Tseng, ça laisse sous-entendre qu'il serait mort.

De la même manière que l'on a eu des informations complémentaires pour un autre dialogue grâce au guide de Crisis Core, ici, c'est grâce au roman "On the Way to a Smile" que l'on a des précisions (je vous recopie cela depuis mon exemplaire) :

Episode Shinra a dit :
Rude et Reno se devaient de rechercher Rufus. Ils attendaient devant les portes de l'ascenseur qui menait à l'étage de la présidence, mais la machinerie ne fonctionnait plus. Ils se rabattirent donc sur les ascenseurs publics, qui desservaient tous les niveaux.

- Ce truc ne bouge pas !
- Le dispositif d'arrêt d'urgence doit être enclenché.
- Génial, il marche au poil, lui !
- Reno, Rude, passez par les escaliers !

Les deux interpellés dressèrent la tête et finirent par localiser un homme aux cheveux longs qu'ils connaissaient bien, mais n'imaginaient absolument pas trouver là :

- Patron ? s'écrièrent-ils, abasourdis.

Le décès de Tseng avait été annoncé quelques jours plus tôt. Elena, qui avait beaucoup appris grâce à son aîné, s'était même lancée à la poursuite de Cloud, vers le nord, afin de venger son chef, sans succès. Avec force jurons, elle était rentrée à Midgar, et ses deux camarades l'avaient ensuite entendue murmurer sa vindicte tel un mantra. Bref, les Turks pensaient tous leur commandant mort.

- Qu'est-ce qui vous arrive ? demanda Tseng aux deux hommes pantois.
- Mais... Patron... Vous êtes vivant ?
- Bien observé. Cependant, l'heure n'est pas au bavardage.
- Sûr, acquiesça Reno.

Il hocha plusieurs fois la tête, pour bien montrer qu'il n'avait pas besoin d'explications.

- Chef ! lança soudain une voix féminine.

Les trois hommes découvrirent derrière eux Elena. La plus jeune membre des Turks ne tenta pas de dissimuler la joie que lui inspiraient les retrouvailles avec son supérieur : elle se précipita pour le serrer dans ses bras.


Le plus intéressant est que grâce à ce roman, on connaît enfin comment et par qui il a été sauvé :

Citation :
[Tseng] avait échoué. Grièvement blessé, incapable de contrôler son hémorragie, il sentait la conscience le quitter. Alors qu'il voyait sa vie défiler devant ses yeux, Aerith et ses compagnons, à la poursuite de Sephiroth, apparurent.

[...]

Malgré tout, Aerith versa des larmes sur le corps brisé du blessé. Elle ne le traita pas comme un simple ennemi, mais comme un homme qu'elle connaissait depuis son enfance. Au seuil de la mort, Tseng n'avait pas peur, et il en fut étonné. Les dernières paroles qu'il adressa à la jeune femme étaient empreintes de cynisme :

- Eh ! Je n'ai pas encore passé l'arme à gauche !

Elle s'était levée. Après son départ, il avait attendu la Faucheuse avec sérénité. Cependant, elle s'était fait désirer : même s'il sentait sa conscience s'éloigner, son esprit ne rejoignait pas la Rivière de la Vie.

Son salut arriva sous la forme d'une étrange marionnette de chat montée sur un Mog. Elle s'appelait Cait Sith, et Reeve la manipulait à distance, avec une habileté hors du commun. Ils s'étaient ainsi mêlés au groupe d'Aerith pour mieux pouvoir en espionner les activités, selon les ordres de la compagnie.

- Vous voilà en bien mauvaise posture, monsieur Tseng.

[...]

- Je vais prévenir la compagnie de votre état, Tseng. À la suite de quoi... Ma couverture auprès d'Avalanche est compromise, mais je vais continuer d'accompagner le groupe. C'est une sacré bande - qui ne manque pas d'intérêt, je veux dire. Bien, attention, je vais vous déplacer.

Tseng avait encore de nombreuses questions à poser, mais dans l'étreinte du grand Mog, la douleur lui fit perdre connaissance. Il ne conserva que des bribes de souvenirs de ce qui suivit.

Trois hommes l'embarquèrent à bord d'un bateau. Reconnaissant son ancien chef et des subordonnés partis à la retraite, il se demanda pourquoi Reeve avait fait appel à eux et non à la compagnie, et s'ils étaient restés constamment en contact. Les questions avaient beau se bousculer dans sa tête, il n'avait pas la force de les poser à voix haute. Durant le trajet, il perdit la notion du temps, et reprit ensuite conscience dans une chambre exigüe. En respirant le mélange unique des odeurs de rouille et de marée, il sut qu'il se trouvait à Junon. Aussitôt, un médecin apparut et commença à traiter ses blessures.

C'est donc Cait Sith qui l'a sauvé, mais je ne suis pas sûr de qui il parle pour le passage « reconnaissant son ancien chef ».

Bon, le mystère n'est plus
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