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Antoine211
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Curieux


Posté le 05 avril 2020 à 23:04 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Aujourd'hui, sur un autre fil*, nous avons discuté, Acro et moi, à l'initiative de Shampignon, cette fameuse théorie, dont Acro est le bâtisseur, selon laquelle le trou visible dans le premier écran de la vallée de Corral** devait conduire à la Forêt ancienne dans une version primitive du jeu.
De multiples indices l'étayent. Je les résume par ordre décroissant de poids :
- dans le registre "chronologique" des attaques ennemies, celles des monstres de la Forêt ancienne sont enchâssées dans celles des monstres de la vallée de Corral ;
- le nom de la forêt : Forêt "ancienne", sachant qu'à quelques encablures se trouve la Cité des Anciens, et que ce sont les seuls toponymes contenant ce mot, hormis le Temple des Anciens ;
- dans le jeu tel qu'il est, la Forêt ancienne s'achève bizarrement par une grotte qui donne sur la carte du monde ; le raccord avec la grotte de l'écran de la vallée de Corral est tentant ;
- la musique des deux lieux est la même.

Acro estime que la Forêt ancienne aurait pu devoir être l'arrivée normale à la vallée de Corral dans une version primitive du jeu.
Toutefois, cette hypothèse me travaille, ne me satisfait pas totalement. En effet, sur l'écran dont je parle, un sentier est tracé, qui dirige vers le bas de l'écran, accréditant la possibilité d'arriver à la vallée de Corral de ce côté. C'est d'ailleurs par ce biais que, dans la version du jeu que nous connaissons, nous abouchons à la vallée de Corral, après avoir traversé la Forêt endormie en possession de la Harpe lunaire.
Si les graphistes n'ont pas pris le temps de modifier l'écran pour effacer la grotte et la liane, ils ne l'ont certainement pas pris pour rajouter ce sentier.

J'y réfléchissais donc et j'ai tout à coup pensé à la chose suivante. S'il y a le sentier et la grotte, ça fait deux arrivées. Eh bien voilà : et s'il avait dû y avoir deux arrivées ? Parvenir à la vallée de Corral par la Forêt endormie ou par la Forêt ancienne, au choix !
S'il y a deux arrivées, c'est qu'il y a deux départs. Bien que je n'aie pas joué à ce jeu depuis des lustres, je me suis souvenu, car adolescent j'y ai joué maintes parties, qu'au village des ossements, lieu d'entrée dans la Forêt endormie, il y a une sorte de trou qui me turlupinait un peu.
Voyez :

Tertre du village des ossements

Vous pourrez trouver une image plus résolue sur cette annexe au guide :

FF7map

Dans la première image, à droite, près de l'encadré numéroté 4, il y a un renfoncement. Cela pouvait être le passage vers un écran.
Il est notable que ce double raccord hypothétique correspond parfaitement à la Forêt ancienne : entrée par une forêt vers la droite ; sortie par une grotte vers la gauche.

Mon hypothèse est que les concepteurs avaient imaginé deux façons de rallier la vallée de Corral à partir du village des ossements.
- Celle que nous connaissons : déterrer la Harpe lunaire et passer tranquillement par la Forêt endormie, deux écrans sans combat. Nous débouchons par le bas du premier écran de la vallée de Corral, frayant le sentier.
- Un chemin alternatif : passer par la Forêt ancienne à ses risques et périls. Plus long, des monstres, mais entrée directe.
Cela ne vous rappelle pas quelque chose ? Quand on infiltre le bâtiment Shinra, on a la même alternative : soit un chemin tranquille, sans ennemis, mais exigeant de la patience (monter les interminables escaliers ; dans le cas présent, déterrer la Harpe lunaire), soit se ruer par l'ascenseur, avec des combats en veux-tu en voilà.

Je crains malheureusement qu'il n'y ait pas moyen de vérifier si le renfoncement dont je parle, dans le village des ossements, a été imaginé comme un passage, ensuite bouché par les concepteurs. Le triangle rouge qui a pu figurer cette possibilité a bien entendu été supprimé dans la version que nous connaissons du jeu, et ne doit subsister nulle part.


* Topic sur les calques des écrans
** Si votre mémoire vous fait défaut, voyez la dernière image du message initial de Shampignon en suivant le lien ci-dessus.
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Garde Shinra


Posté le 06 avril 2020 à 13:58 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Assez moyennement convaincu par ta théorie, généralement quand un game designer crée un concept original pour avancer dans le jeu, il ne créé pas une alternative basique pour contourner le concept.

Si les développeurs ont inclus un mini-jeu de fouille archéologique pour obtenir une clé je ne pense pas qu'ils avaient aussi prévus en parallèle qu'on puisse s'en passer complètement. C'est un peu comme si tu pouvais passer par un chemin en combattant des monstres pour rejoindre le glacier plutôt que d'utiliser le snowboard.

La comparaison avec le bâtiment de la Shinra ne marche pas non plus pour moi car là il n'y a pas de concept original derrière. C'est plutôt un détail presque comique pour donner un peu de crédibilité à cet assaut ou pour en relever l'absurdité.
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Acro
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Posté le 06 avril 2020 à 14:12 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Je suis un peu du même avis, ça va un peu loin comme raisonnement.
Je préfère rester sur l'idée que l'entrée de la grotte dans la Vallée de Corral peut correspondre à la sortie de la Forêt Ancienne, autrefois prévue en prolongement ou en remplacement de la Forêt endormie.

Sachant que, ils ont très bien pu modifier le design de l'écran après coup pour la sortie en bas.

Ou alors la Forêt Ancienne était juste la même quête qu'actuellement, mais accessible depuis ici à partir d'un certain moment du jeu.

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Antoine211
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Curieux


Posté le 06 avril 2020 à 17:44 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Vos objections posent plusieurs questions.

À partir d'observations précédentes :
1) Convenons-nous que le raccord primitif entre la grotte visible à Corral et la grotte du fond de la Forêt ancienne est probable ?

Si c'est le cas, qu'en est-il de l'autre extrémité de la Forêt ancienne ? Il faut bien qu'elle se raccorde quelque part, elle aussi.
J'ai d'abord pensé à la carte du monde, mais l'objection d'Acro m'y a fait réfléchir (c'était dans l'autre sujet), et mon objection à moi-même que, dans ce cas, il s'agirait de remonter la Forêt ancienne "en sens inverse", donc que les manœuvres à opérer sur le chemin tel qu'on le connaît étaient prises à revers.
Partant donc du principe que l'entrée que nous connaissons est bien l'entrée et que la sortie que nous connaissons est bien la sortie de la Forêt ancienne, la seule entrée primitive possible est au niveau du village des ossements. Il n'y a pas d'autre lieu dans cette région. C'est là que je me suis rappelé ce "trou" à droite du tertre, raccord parfait pour la Forêt ancienne puisque se faisant de gauche à droite et à l'orée d'une forêt. Aucun écran de la Forêt endormie ne paraît propre à aboutir au premier écran de la Forêt ancienne.

Du coup :
2) Quel crédit accordez-vous à la théorie du raccord primitif entre le village des ossements et le premier écran de la Forêt ancienne ?

Maintenant, seconde théorie exposée dans mon message initial.
Il y aurait donc eu deux forêts, donc deux passages. Cela fait supposer que le joueur avait l'alternative : deux chemins très différents, donc une alternative qui a du sens.
Ce que vous objectez, c'est peut-être ce que se sont dit les développeurs, et la raison pour laquelle ils ont revu leur plan et "ajourné" la Forêt ancienne. Il leur semblait peut-être en effet dommage que le joueur saute une des deux voies, même si un joueur curieux et consciencieux pouvait très bien les explorer toutes les deux, dès la fin du CD1, ou plus tard, car la mini-quête du village permet de déterrer des objets intéressants au CD2 (il est donc "prévu" d'y retourner), et la voie de la Forêt ancienne de ramasser des butins.
J'ai parlé de l'infiltration du bâtiment Shinra car le parallèle me paraissait le plus concordant. On peut aussi penser à la descente de la grotte Nord, où le joueur, comme le montre le sujet de Shampignon, ne devait pouvoir explorer qu'une des trois voies à l'origine. Là aussi on aurait pu parler de gâchis, là aussi les développeurs ont changé leur plan.
Dans le cas de ton hypothèse, Acro, c'est-à-dire d'un lieu initialement raccordé à Corral (et peut-être au village des ossements ?) mais disponible plus tard, alors pourquoi l'avoir déplacé ? Quelle utilité ? La seule explication que je verrais est de rendre l'élevage des chocobos plus important (il l'est déjà pas mal), puisque c'est par ce moyen qu'on accède à la Forêt ancienne telle qu'on la connaît, dans la région de Cosmo. Cet objectif me paraît bien maigre pour déménager complètement un lieu, réorganiser les trésors qu'on y ramasse, etc.

D'où la troisième question, à laquelle vous avez répondue, mais je la réécris explicitement car c'est l'aboutissement de ces réflexions.
3) Pensez-vous que les deux forêts constituaient une alternative pour rejoindre la Cité des Anciens à partir du village des ossements ?
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Shampignon
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Posté le 06 avril 2020 à 18:38 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Je ne suis pas emballé par la théorie du double chemin pour accéder à la Cité des Anciens. Le jeu est très (trop?) linéaire dans ses "donjons", il y a peu d'endroits laissant la place au choix entre différents chemins.

Je pense que les écrans de la Forêt Endormie sont la pour faire transition avant la Vallée de Corral, tout simplement, et pour justifier le mini jeu de la fouille archéologique. Ces écrans ne sont pas totalement inutiles, puisqu'il s'y déroule la scène du rêve qu'envoie Aerith après le Temple des Anciens. Si on considère comme "inutiles" les écrans sans combat et vite traversés, dans ce cas il y en a un paquet dans le jeu qui sont inutiles !

Je penche au final plus pour que la grotte soit l'entrée de la Forêt des Anciens, avec éventuellement un accès plus tardif, pour une quête secondaire. D'ailleurs, dans le NT mod, Sega Chief a scripté l'écran pour qu'on ne puisse monter à la liane qu'à un certain moment du jeu. Il peut très bien en avoir été de même pour la quête de la Forêt des Anciens, avant de finalement être déplacée.

Après chacun ses théories, les tiennes valent autant que d'autres puisque les seuls indices que nous possédons offrent un grand nombre de possibilités. Mais une chose est sûre : on est tous d'accord pour dire que cette grotte avait un lien évident avec la Forêt des Anciens dans la version primitive du jeu.
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Antoine211
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Curieux


Posté le 06 avril 2020 à 21:04 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Donc tu répondrais :
1) Oui
3) Non
Mais pour la question 2 ?

Dans ce mod dont tu parles, sur quoi donne la grotte de la vallée de Corral ?
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Jeffou
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Posté le 06 avril 2020 à 21:06 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Sur une quête annexe pour obtenir la dernière arme de Cloud (je peux pas en dire sans spoil)
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Shampignon
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Posté le 06 avril 2020 à 22:02 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Et bien je pense avoir répondu quand je disais que je ne croyais pas à un double chemin. Je ne pense pas qu'il y ait pu y avoir de liaison avec un autre écran à partir du côté droit du village des ossements. Mais ta réflexion reste intéressante car on pourrait d'un point de vue graphique interpréter cette zone dont tu parles comme d'un chemin qui partirait à droite. Pour moi il y en a pas, mais je comprends que tu puisses en voir un. A chacun son interprétation.

Dans le NT mod, la grotte mène à des écrans déjà visités, mais avec une nouvelle mise en scène (je n'en dirai pas plus pour ne pas spoiler en effet). En tout cas aucun rapport avec la Forêt des Anciens.
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Antoine211
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Curieux


Posté le 06 avril 2020 à 23:00 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Donc, selon toi, comment arrivait-on à (ou débouchait-on de) la Forêt ancienne ? Par la carte du monde ? Entrée (ou sortie) à Corral et sortie (ou entrée) dans la carte du monde ?
Note que je n'essaie pas de te pousser dans tes retranchements, mais de comprendre ton raisonnement pour y réfléchir. Si l'on admet un raccord grotte à grotte, il faut en imaginer un forêt à forêt (ou à écran bordé de forêt).
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Shampignon
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Posté le 07 avril 2020 à 10:36 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Je pense que l'entrée était la corniche de la Vallée de Corral et qu'on sortait par la carte du monde, dans le canyon avant la Cité des Anciens. Dans ce cas, le cheminement se serait fait dans le même sens que celui qu'on connaît aujourd'hui.
Finir par une grotte pour ressortir sur la carte du monde ne me dérange pas, puisque c'est déjà le cas de l'autre côté de la Vallée de Corral, avant de déboucher sur les plaines enneigées. Et c'est aussi le cas dans la Forêt des Anciens actuelle.

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 07 avril 2020 à 10:37]
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Acro
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Posté le 22 avril 2020 à 10:30 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
En fait, je viens de me rappeler un truc en retravaillant sur ce mystère, qui appuie encore davantage l'idée que l'arrivée par le bas n'existait pas à la base (même si on voit une sorte d'arrivée tracée, celle-ci semble quand même avoir été rajoutée après coup en floutant les feuillages pour obtenir un chemin) :

Il y a un petit rocher qui bloque l'accès du chemin à droite de l'écran. Pourtant, il est possible d'aller comme on le souhaite de part et d'autre de ce rocher, comme si le blocage en question était inutile.

Pour moi, on devait en fait arriver par la caverne du haut, descendre la liane, passer ce petit chemin où se trouve aujourd'hui le rocher, et retrouver le tronc d'arbre en guise de pont. Le chemin aujourd'hui présent en bas à gauche n'existait donc pas.

Image

Donc je maintiens que l'on devait en fait passer par la Forêt Ancienne (ou Forêt endormie) et arriver en haut de cet écran, et non pas en bas, à l'origine.

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Posté le 22 avril 2020 à 12:21 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
D'ailleurs, je viens d'avoir une autre idée. Et si tout cela expliquait qu'Aeris ait pu rejoindre la Cité des Anciens sans moyen de transport ?
Une incohérence connue est comment, depuis Gongaga où le groupe se retrouve après le Temple des Anciens, Aeris a-t-elle pu rejoindre la Cité des Anciens ?

Si ça se trouve, il était à l'origine prévu qu'il faille accéder à la Forêt Ancienne près de Canyon Cosmo - pas loin de Gongaga donc - et sa caverne finale aurait donné sur cet écran de la Vallée de Corral (bien qu'il s'agisse d'un autre continent, mais ça ne me surprendrait pas plus que ça vu qu'il s'agit des Anciens), et en continuant on arriverait à la cité par le chemin que j'ai tracé sur l'image ci-dessus.

Ce n'est qu'après coup qu'ils auraient ajouté le principe du Village des ossements et de la Forêt endormie, rendant moins lourd le trajet jusqu'à la Cité des Anciens, et plus réaliste car il s'agit du continent Nord.

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Antoine211
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Posté le 22 avril 2020 à 12:43 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Ça peut se tenir. La "neutralisation" du rocher est un bon indice. Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire par "floutage des feuilles" cependant.
Une chose continue de me turlupiner. Quel était le raccord avec le départ de la forêt Ancienne ? Avec les écrans que nous connaissons du village des ossements et de la forêt endormie, nous n'avons que des changements d'écran vers le haut, alors que la forêt Ancienne débute selon l'axe gauche-droite. Je ne crois pas à un faux raccord à 90°. Si mon hypothèse d'une autre entrée au niveau du village des ossements est la bonne (une vers le haut et une vers la droite), il faut admettre que deux entrées forestières étaient prévues.

Ci-dessus, c'est ma réaction à ton message de ce matin.
Pour celui que tu viens d'écrire, le trajet me paraît quand même très long, et l'accès à la forêt Ancienne près de Canyon Cosmo n'est disponible qu'avec un chocobo des montagnes...

[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 22 avril 2020 à 12:46]
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Posté le 22 avril 2020 à 13:01 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Rien ne dit que la Forêt Ancienne n'aurait pas pu être accessible plus facilement dans cette version primitive du jeu.

Pour le floutage des feuilles, si tu regardes bien, on dirait vraiment que la partie basse de l'écran aurait dû être un amas de feuillage, dans lequel ils ont tracé une traînée beige en forme de chemin, que même-moi je peux faire avec une option de doigt-flouteur sur Photoshop. Je pense que le bas de l'écran était condamné, à la base.

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Posté le 20 juin 2020 à 11:10 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Mon dieu ! Que j'ai pu être bête !

Je n'avais pas fait gaffe quand on parlait de tout ça, mais le nom des écrans de la Forêt Ancienne m'a toujours interpelé :

anfrst_1
anfrst_2
anfrst_3
anfrst_4
anfrst_5

Rien de particulier jusque-là... mais j'avais déjà remarqué plus tôt que contrairement à d'habitude, ces écrans ne sont pas du tout dans l'ordre logique. En fait, anfrst_1 n'est pas le premier écran de la forêt, mais... :

Image

On aurait donc probablement dû arriver par cet écran à l'origine. Et que voit-on sur cet écran ? L'entrée d'une caverne en haut, très semblable à l'entrée de la caverne du côté de la Vallée de Corral. Elle sert dans le jeu à déposer un insecte pour obtenir une grenouille, mais là je n'ai plus aucune doute : c'est bien là qu'auraient dû être raccordés les deux lieux !!

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Posté le 20 juin 2020 à 11:32 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Intéressant !
Ce qui ferait trois issues.
Où la grotte du fond de la forêt ancienne pourrait-elle aboutir ? Peut-être à ce chemin barré vers la droite ? Les distances semblent à peu près respectées et ces sites sont enfoncés dans une forêt épaisse. As-tu une autre hypothèse ?

Image

L'écran 2 est-il celui par lequel on arrive, dans le jeu qu'on connaît, et le dernier écran porte-t-il le plus haut numéro ?
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Posté le 20 juin 2020 à 12:09 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
L'écran où l'on arrive dans le jeu est le n°3, tandis que le n°2 est celui dans les feuillages avec Typoon, en hauteur.

Pour moi, la caverne de la Forêt Ancienne n'est donc plus particulièrement intéressante avec cette nouvelle découverte. Peut-être qu'elle amène tout simplement vers la mappemonde et c'est tout.

PS : D'ailleurs, je viens de remarquer que l'entrée de caverne sur le deuxième écran de la Forêt Ancienne (anfrst_1) était inutile en fait, pas besoin de poser un insecte devant pour traverser.

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Shampignon
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Posté le 20 juin 2020 à 21:14 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Ah ouais ! Bien vu pour l'ordre des écrans de la Forêt ancienne ! Je n'avais jamais fait le rapprochement.
Du coup la caverne à la fin pouvait tout simplement amener sur la mappemonde, a l'endroit même où l'on sort actuellement de la vallée de coral, ou peut être même au deuxième écran, celui où l'on voit la cité des Anciens au loin et l'on descend par le sentier qui zigzague.
En fin de compte, on peut se dire qu'on devait monter sur la corniche pour entrer dans la Forêt, puis ressortir par la caverne pour arriver enfin en vue de la cité et atteindre la mappemonde. Tout cela devait être trop long et les écrans de la Forêt ont été finalement déplacés pour une autre quête et la vallée de coral réduite à deux petits écrans rapides à traverser.
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Posté le 20 juin 2020 à 23:58 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Yep ! Par contre je n'explique pas la différence de continents entre les deux lieux, mais bon, ça a peut-être été choisi après de les positionner ici.

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Posté le 21 juin 2020 à 15:47 | Sujet : Le raccord primitif entre la vallée de Corral et la Forêt ancienne
Je serais très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, très, étonné que l'entrée et la sortie de la Forêt aient dû se faire par la carte du monde comme c'est le cas actuellement, qui plus est avec un passage vers un autre "donjon" au beau milieu.
Vu sa situation primitive probable, je continue de croire à un chemin parallèle pour rallier la Cité des Anciens.
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